Семинар по общим вопросам. Стенограмма-3

НАКОНЕЦ-ТО К ОБСУЖДЕНИЮ ПОДКЛЮЧИЛСЯ АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

СЕМИНАР ПО ОБЩИМ ВОПРОСАМ. ЧАСТЬ ВТОРАЯ

 

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Дамы и господа, начался тот сладкий период, когда вы все вместе – и мы все вместе. И мы готовы отвечать на ваши вопросы.

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

И поскольку я с вами со всей своей добротой, то на основании опыта предыдущих лет я могу предположить, что часть вопросов сведется к тому: «А любите ли вы Толкиена?»

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

И Стругацких…

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Поэтому задавайте вопросы провокационные, сложные, острые, неоднозначные, а не про общие места. Например, спросите: «Любите ли вы Толкиена?» Я не люблю Толкиена.

(хохот)

Люблю ли я Стругацких? Я не люблю Стругацких…

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

И никого он не любит…

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Нет! Поэтому давайте о чем-нибудь таком, достойном нашего семинара.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

И помните: наши мнения далеко не всегда совпадают. По ряду вопросов у нас могут быть совершенно противоположные позиции даже внутри дуэта Олди. Это нормально.

 

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА

У меня вопрос по работе с историческими фактами. Если мы «наряжаем» персонажа в какой-то исторический антураж, начинаем фантазировать, исходя от него – насколько далеко можно зайти в этой самой фантазии? Вне соблюдения исторической достоверности и в своеволии в обращении с историческими фактами.

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Я думаю, что и вы почувствовали железную поступь секты «железячников»… А если серьезно – довольно далеко можно зайти при одном условии: если нет внутренних противоречий в нарисованной вами картине, если это не слишком из нее выбивается. В давние времена сознательные писатели, нарушая хронологию или какую-то иную часть истории, делали оговорку в конце произведения. Алексей Константинович Толстой в «Князе Серебряном» в примечании говорил: «Я перенес казнь Вяземского и Басмановых на три года, так мне понадобилось». То есть, нарушайте, конечно. Не слушайте всяких сектантов из интернета. Во-первых, когда вы пишете, кого-то слушать – это попасть в ситуацию слона-живописца из басни Михалкова. Во-вторых, в интернете сидят идиоты… (хохот) …несостоявшиеся, как личности. Их вообще для здоровья слушать вредно. И хвалу и хулу. Тем более – советы.

Поэтому, да, нарушайте, если это вам требуется для сюжета. Я уже говорил, что в данном случае – во всем, что касается исторических подробностей, не только «железа» и униформы, но и хронологии и прочего – нужно следовать завету Иисуса Христа. Если вы помните, Иисус Христос, наблюдая, как в субботу крестьянин возделывает поле, сказал ему: «Если ты знаешь, что делаешь – будь благословенен, не знаешь – будь проклят». Вы должны представлять себе, как было на самом деле до деталей, а излагать так, как вам выгодно.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

«Не человек для субботы, а суббота для человека.»

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Если художественная правда, ваш художественный замысел этого требует – в сюжетном, в идейном, в техническом плане – если вам нужно какое-то изобретение, которое было сделано позже, нужно, чтобы событие сместилось по времени – меняйте историю. Если это нужно для художественной правды. А не просто от незнания.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Как у Дюма: «История – это гвоздь, на который я вешаю свою картину». И еще, по-моему, он сказал: «Насиловать историю можно, если ей сделать красивого ребенка».

Вот, собственно, и все рекомендации.

 

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА

Мне очень интересно, что бы вы сказали о состоянии современной фант-критики. Я вижу, что с ней дело швах. И с литературной составляющей фант-критики. Об этом речь, а не о разборе…

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

А что такое «литературная составляющая»?

 

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА

То есть, разбираются ли в современной фант-критике вопросы собственно литературы, или все сводится к обсуждению бластеров, шмастеров, железяк и так далее.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Я сейчас наступлю на целый ряд мозолей, но фант-критика у нас находится в престранном состоянии. По-настоящему аналитических работ крайне мало. Те, которые выдаются за аналитические – не соответствуют этому гордому названию. Большей частью критика занимается вкусовщиной. На примитивном уровне: «нравится – не нравится», на более высоком уровне, получающем премии, и печатающемся хоть в интернете, хоть в сборниках – это вкусовщина, подкрепленная общими красивыми фразами.

Вот, к примеру, Дмитрий Лукин дал нам вчера почитать журнал со статьей Станислава Бескаравайного – очень, кстати, неглупого человека…

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Лично знакомы. Получал премии, получал заслуженно…

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

…который начинает анализировать нас-любимых, здесь присутствующих. Цитирую: «Попытаемся разобрать в качестве примера творчество какого-нибудь плодовитого автора, кассового, но не откровенно «попсового». Вполне подойдет Г. Л. Олди. Роман «Алюмен» – солидный трехтомник, в котором представлено множество реалий и выдумок первой половины XIX-го века. Автор, несомненно, провел большое исследование…»

(хохот)

А теперь без смеха. Роман «Алюмен» написан кассовым, не откровенно попсовым Олди в соавторстве с Андреем Валентиновым. Может ли уважаемый критик не упомянуть соавтора, пропустить его в опубликованной критической статье? Кода речь идет о романе?

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Ну, ты не прав. Он же пропустил.

(хохот)

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Как по мне – вопиющий непрофессионализм. Продолжаем дальше. «…солидный трехтомник, в котором представлено множество реалий и выдумок первой половины девятнадцатого века». Ну, допустим. «Автор несомненно…» – опять автор! не авторы! – «…автор несомненно провел большое исследование, перечитав многое из прессы той эпохи». (улыбаясь) Ну, наверное, провел.

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Не без того.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

«Но стоит сравнить тот же «Алюмен» с романами «Ртуть» и «Криптономикон» Стивенсона, с «Машиной различий» того же Стерлинга, и слова докладчика о «золотом веке» нынешней фантастики блекнут». Итак, уважаемый критик говорит: «Этот роман, если его сравнить с другим романом, выглядит гораздо хуже»? Чувствуете уровень аргументации?

Как в анекдоте: «Грузины хуже, чем армяне! Чем?»

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Чем армяне…

(хохот)

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Если бы критик провел сравнительный анализ: здесь четче раскрыта эпоха и идея, ярче обрисованы персонажи, а здесь все это сделано на более слабом уровне… На примерах… Можно было бы соглашаться или не соглашаться, но, по крайней мере, сказать, что человек реально привел доказательства…

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Ну, хоть две строчки аргументов! Хоть одну! Нету. «Если сравнить – то блекнет». Почему блекнет? Потому что это критику нравится, а это – нет. Но разве это аргументация критической статьи?!

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Да он не читал «Алюмен»…

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Наверное, читал. Но не в этом дело. Когда мы берем остальные статьи – они выглядят примерно так же. А если начинается аргументация, то я, откровенно говоря, впадаю в ступор, хотя и сам зануда. «Консенсус в парадигме показывает платформу модернизма…» Сижу, читаю… О чем речь?..

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Я бы ответил все-таки немного иначе на вопрос о критике. Все, что сказал Олег и все, что добавил Дима – справедливо. Но я вижу ситуацию так. У нас есть несколько наших коллег, которые традиционно считаются критиками. Ну, например, великий монстр Вася Владимирский, собственно Бескаравайный… Есть Черный – профессор и полковник, серьезный человек, по идее – литературовед, но выступает, как критик. Володихин… Я в свое время писал разные произведения приблизительно в этом направлении…

Но что получается? Сейчас, в последние годы, получилось так, что почти все критики, которых мы считаем критиками, работают на издательства, пишут рецензии, предисловия, уйдисловия к разным авторам. Чем зарабатывают на жизнь. В предисловиях и уйдисловиях они, конечно, авторов не ругают, только в личных разговорах говорят: «Ой, опять на это  говно приходится писать…» Так не пиши! «Так как? Петя из издательства просил, опять же, копеечка…» То есть они, откровенно говоря, впряглись в проекты.

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Только в критические проекты.

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

В критические проекты! Обслуживание предисловиями и послесловиями соответствующих серий книг. Это раз. С другой стороны, время от времени появляются критические статьи, написанные писателями. Местами они удачны. Чего не хватает нашей критике – это системности. Не только Белинского нет, который бы все это как-то направлял, хотя бы свой фигурой заставлял других систематизироваться, но нет даже каких-то ориентиров. Критические выступления бывают удачные, критические статьи бывают удачные – не так редко. Но если в целом посмотреть на нашу критику – она выглядит убого. Чего у нас мало – это литературоведения. Хотя у нас есть литературоведы среди тех, кто увлекается фантастикой. В 90-е годы и диссертации защищались по фантастике…

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

И монографии выходили…

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Я бы здесь прибавил один пример… Раз уж начал про «Алюмен» – продолжу. Однажды в дебрях интернета я случайно наткнулся на диалог двух читательниц. Обе под псевдонимами, я вроде бы лично с ними не знаком. И уж точно они не из нашей критической тусовки. Обсуждали они «Алюмен», что-то ругали, что-то хвалили. Речь не об оценках, а о подходе. Когда я прочитал их беседу, я подумал: а почему у нас этого нет?! Почему у нас дикари изобретают велосипеды?

Итак, цитирую: «В моем понимании, Эрстед и компания – это, грубо говоря, представители партии Разума или идей просвещения, но уже слегка оплодотворенных романтическими чувствами, тогда как Эминент – партии Чувств или идей романтиков, но достаточно зараженных идеями просвещения.» Чувствуете постановку вопроса? Как сразу выясняется расстановка сил в контексте эпохи! Или вот еще, также сформулированное при рассмотрении «Алюмена» – цитата большая:

«Сейчас скажу весьма злую вещь: возникновение мыслей или переживание катарсиса во многом зависит от уровня подготовленности читателя, его открытости и способности воспринимать то, что написано / нарисовано / сочинено в той художественной форме, которая ему предложена. Хотя мне легче проиллюстрировать этот тезис с помощью зрительного ряда.

Итак: перед нами три полотна на тему войны.

Первое «Наполеон на перевале Сен-Бернар» Делакруа, второе «Ужасы войны» Гойи, третье «Герника» Пикассо.

Еще раз повторю, основная тема всех трех полотен – война. Только переживания, которые они вызывают у зрителя, будут совершенно разными. Очень красноречивую статистику даст все тот же дайри. Если пройтись по дневникам любителей живописи, то лидировать будет Делакруа, за ним пойдет Гойа, а уж Пикассо – это очень редкий случай.
Все просто. Красивую картинку, а Делакруа мастер, и никто этого у него не отнимет, воспринять может каждый. Но и посыл в данном конкретном случае он получит скорее милитаристский, чем иной другой: мальчики как всегда очаруются возможностью выйти в Наполеоны и прославиться. Девочки закатят в восторге глазки: ах, какой герой! Ах, какая красивая форма! Ах, как он хорош на коне! Хочу замуж за генерала.

Гойа – это уже посложней. Хотя на первый взгляд картинка кажется вполне тривиальной. Но! Во-первых, для своего времени это была бомба, причем как в художественном плане – композиция и цветовое решение, так и в плане выбранного сюжета. Большинство зрителей всегда – и вчера и сегодня – хотят видеть красивое и не видеть уродливое. 90 процентов людей в искусстве – в любой его разновидности – видят развлечение! А что это за развлечение, которое портит настроение и аппетит? Именно поэтому тут Гойа – художник-революционер, не боящийся плевать в глаза публике, но все же в рамках привычной художественной системы. Во-вторых, человека начала 21 века, видевшего фото жертв концлагерей и знающего статистику Второй Мировой, трудно ужаснуть. Поэтому в фаворе аллегории Гойи, но не его реализм.

Пикассо. На работе Пикассо написано абсолютно то же самое, что и на картине Гойи. Просто второй испанец, и именно поэтому он великий, а не просто хороший художник, в 37 году уловил то, что случится с миром несколько позже – абсолютную бесчеловечность фашизма, которую в принципе невозможно выразить привычными человеческими словами. Нечеловеческому – нечеловеческий язык. Именно поэтому быстрее всего человек неподготовленный скажет «фу, разве нельзя было написать по-человечески»? Нельзя. Потому что в 37 году ценители классической живописи заседали, например, в Белом Доме, и вовсю еще заигрывали с Гитлером, видя в нем человека.»

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Я завидую. Я хочу таких статей! Я хочу таких анализов. С привлечением аналогов из живописи, архитектуры, театра. А мне говорят: «парадигма философского дискурса».

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Это в лучшем случае.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Еще и «когнитивный диссонанс» влепят.

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Я помню заметку про один очень хороший роман – действительно, хороший. Заметка кончалась словами: «так понравилось, все наши девочки плакали».

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Мне в критике не хватает не сухого литературоведа, а человека, который горит этим делом, которому на самом деле интересно, но который владеет инструментарием. Который, в первую очередь, умен и образован…

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Который умеет мыслить шире, чем просто впечатление от текста. У которого возникают аллюзии, ассоциации, аналоги из других сфер искусства, из истории, из жизни – и он в этом контексте анализирует произведение. Это интересно.

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Я часто переписываюсь с коллегами, мы что-то обсуждаем по «попаданческой» прозе, по исторической фантастике. Один другому: «Напиши!». А другой отвечает: «А зачем?» Сейчас пошла усталость от обсуждений. Многие уже поняли бессмысленность этого дела. Если я выступаю с критическим докладом, я уже знаю, что будет. В меня выпалят зарядом ненависти. По привычке, не вникая в содержание. Критические выступления уже давно не дают адекватного результата. Многие бросили этим заниматься, пишут только формат по просьбам издательств – и все. Реакция неадекватная на критические выступления – полное равнодушие, когда поднимаешь что-то важное, или переход на личности, или сразу увод в сторону от главной темы. Поэтому многие из тех, кто мог бы выступать с критическими статьями – не хотят. Мне кажется, чем дальше, тем этого будет больше. Я уже сам года два как отказался от докладов.

 

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА (Сергей Байтеряков?)

У меня вопрос технический. Как работать над стилизацией? Например, я пытаюсь стилизовать кусок текста под роман определенной эпохи… И столкнулся с тем, что интуитивно это не очень получается, не нравится… А инструменты не наработаны, вообще, непонятно, какие они…

 

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА (женский) (Наталья Егорова?)

Первый инструмент, который мы придумали – это найти аналог… То есть, в том же интернете найти персонажа, который изъясняется определенным образом, и, «наевшись» этой информации, уже воспроизвести все это в себе. То же самое – с историческими документами, с особенностями речи… Есть ли что-то еще?

 

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА

У нас, по сути, другая грань того же вопроса. Но наша грань требует определенной подготовки. Я позволю себе две цитаты текста. Итак, первый текст, абсолютно рабочий, без названия: «Фамилия моего отца была Стоун. Мне дали при крещении имя Саймон, а так как из того и из другого мой неповоротливый язык не мог поначалу слепить ничего более внятного, чем «Сайс», то я назвал себя «Сайсом», а потом и все другие стали так меня называть. О том, что отец носил фамилию Стоун, мне стало достоверно известно из надписи над бронированными дверями склепа, а так же со слов преподобного Гарлери, который неотлучно находился рядом во время мой реабилитации. От того, что я не помнил ни отца, ни матери – болезнь отчасти перемешала, а отчасти и вовсе стерла лица из памяти, нынешнее представление о родителях естественным образом смешалось у меня со склепом. Исходя из букв на табличке, я почему-то решил, что отец был плотный и широкоплечий, смуглый и с черными курчавыми волосами…»

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Вы не углубляйтесь в цитату… Где вопрос?

 

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА

Второй текст – срывая маски и покровы – Чарльза Диккенс: «Фамилия моего отца была Пиррип, мне дали при крещении имя Филип, а так как из того и другого мой младенческий язык не мог слепить ничего более внятного, чем Пип, то я называл себя Пипом, а потом и все меня стали так называть…»

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ (улыбаясь)

Да знаем мы. Там по первому абзацу был понятен Диккенс, «Большие надежды»…

 

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА

Соответственно, вопрос – вторая грань стилизации – уместность использования такого приема в текстах, и ваше отношение, подводные камни…

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Это была не стилизация. Это скрытая цитата.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Как по мне, во время подготовки к стилизации наш аналитический аппарат играет большую роль – после чего от него надо отказаться. Анализ является не целью, а средством. Очень часто на наших глазах анализ становится целью – анализ всего и вся. В итоге живой текст – как живой организм – напоминает тело на анатомическом театре. Все видно – где печень, где почки. Автор говорит: я все прописал! Тема, конфликт, персонаж, характер, темперамент – все подчеркнуто видно. Тело распластано, ребра сломаны, грудная клетка открыта. Труп, правда, не дышит, а так – все чудесно!

Если я, например, хочу стилизоваться под Омара Хайяма, я, безусловно, очень много читаю рубаи. Анализирую длину строки, способ рифмовки, характерные приемы повтора одних и тех же слов в конце строки, перед которыми (в русских переводах) часто стоит рифма. Например:

«Нет ни рая, ни ада, о сердце моё!

Нет из мрака возврата, о сердце моё!

И не надо надеяться, о моё сердце,

И бояться не надо, о сердце моё!»

Изучаешь, изучаешь, изучаешь. Анализируешь. С какого-то момента, если ты не забыл про анализ и не начал так дышать без предварительных размышлений – стилизации не получится. Если я сяду теперь писать рубаи – я напишу четверостишие, не задумываясь о размере, рифмовке и особых приемах.

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Это уже стоит на автопилоте.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Вот я на тренировке хожу вокруг Дмитрия Громова вприсядку, и говорю: «Здесь рука идет вниз!» Он говорит: «Ну да». Я говорю: «Нет, не так, а вниз!» Это анализ. Рука вниз, локоть так, плечо сяк… Мы это дело проанализировали вместе. Дальше Громов повторяет, повторяет, повторяет. Но если кто-нибудь злобный схватит его за одежду, у Громова не будет времени анализировать ситуацию. Рука должна будет автоматически пойти вниз нужным образом, и сорвать захват. Иначе будут проблемы.

Анализ нужен на первых, ученических, порах – не слабых, а посвященных разбору. После чего он начинает мешать. Это должно перейти в интуитивную фазу, в рефлекторную.

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Я дам технический совет. Я человек простой, стихов не пишу…

Берете чужой текст, под который вы хотите стилизоваться. Для начала вставляете туда свои нужные слова, потом – рихтуете. Вот вам и все. Если интуитивно не выходит – просто вставляете и рихтуете. Элементарно. А насчет скрытых цитат – ими не нужно злоупотреблять, как товарищ Умберто Эко в «Имени розы». Он там всем злоупотребляет, в том числе и скрытыми цитатами. Время от времени мягко намекнуть читателю – а почему бы и нет. В чем вопрос-то?

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Скрытая цитата – это нормально. Если текст сплошь не состоит из подобных цитат – никаких проблем мы, в общем-то, не видим. Намек на стиль, манеру…

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Подготовленный читатель поймет ваш второй план, неподготовленный воспримет первый.

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Просто средство не должно стать целью. Чтоб это не стало шарадой для опытных читателей. Чтоб они не сидели и гадали: откуда то, откуда это. Вот такого уже не надо.

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Суть происходящего должна быть ясна даже для того, кто не узнал цитату. Ну не читал человек, к примеру, Диккенса! Это не должно мешать ему воспринимать текст. Да, кто читал, тот воспримет еще один дополнительный пласт. Но основной пласт должен быть все равно понятен.

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

«Мой дядя самых честных правил…» Не все же знают, что осел был «самых честных правил»…

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

В басне Крылова.

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

И ничего, читают дальше.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

И не все знают, что «уважать себя заставил» – эквивалентно «дать дуба», «отбросить коньки» и «сыграть в ящик». Поэтому текст воспринимался с хохотом. А мы читаем всерьез.

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

И от этого теряем, но не слишком.

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

А что до стилизации под какую-то конкретную книгу…

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Опять таки – берите готовую цитату.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

А если надо весь роман стилизовать?

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Ну, берите готовый роман!

(хохот)

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Грубо говоря, через стилизацию должен проглядывать современный автор со своими характерными приемами. Стилизация не должна быть настолько плотной, что из-за нее уже не выглядываете вы.

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Кстати, у нас в группе был наглядный пример стилизации – «Край моих предков». Стилизация видна, но вещь своя. Мысли свои, идеи свои…

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Насчет стилизации. Чарльз Диккенс умер, так и не закончив роман «Тайна Эдвина Друда». За прошедшие сто пятьдесят лет была масса вариантов, предположений и так далее. Среди прочего, были «вмешательства духов», которые через медиумов диктовали от имени Чарльза Диккенса окончание романа. Наиболее известное «духоокончание» появилось в Соединенных Штатах через два года после смерти Диккенса. Очень похоже по языку. Кто бы это ни писал – дух, медиум или сам Диккенс на том свете – очень похоже. Но я думаю: что-то не так. И финал, и все остальное – все сделано «под Диккенса». Человек от души работал. Хотя с точки зрения сюжета ясно, что не Диккенс, и даже не дух Диккенса, потому что он ввел еще одну сюжетную линию как раз с момента, когда реальный Диккенс перестал писать… Он не знал, чего Диккенс хотел, поэтому накрутил все вокруг своей новой линии… Но не это главное. Смотрю – главы не такие. Почему? Диккенс писал, как роман-фельетон для журнала, и каждая глава была определенного объема. Неведомый автор понял, что его окончание не влезает в заявленный размер. И каждая глава существенно больше Диккенсовской. Оп-па! Сразу ясно – не Диккенс. Даже не с того света. Стиль тот, но вот архитектоника – совсем другая. Это не удалось. Хотя советую поглядеть. Очень интересное решение. Есть в библиотеке Конгресса. На сайте.

 

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА

Ситуация с иллюстрациями в современной фантастике достаточно катастрофичная, за редкими исключениями – например, обложка «Алюмена», где все отлично… Расскажите про техническую сторону работы с иллюстратором, работы с художником.

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Художника нужно выращивать и лелеять.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

А начинать надо с издателя. Потому что он им платит – художникам, иллюстраторам…

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

И, соответственно, заказывает музыку.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Мы в свое время пробили себе иллюстрации еще в серию «Нить времен» – графика внутри книги, и отдельно «цвет» на обложку…

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

И оформление серийное сделали…

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

И столкнулись со странным читательским мнением. Не считая просвещенных единиц, которые ругали иллюстрации за то, что они им просто не нравятся, вся остальная масса ругала иллюстрации за сам факт их присутствия.

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

«А я представлял героев не так», «А я представлял ситуацию не так», «Чего это мне тут художник понарисовывал всякую фигню, когда все это не так у меня в голове!»

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

И вторая читательская крайность: иллюстрации – это лишние страницы, книга стоит дороже, а у меня нет денег. Вы будете смеяться, но у нас этих мнений было…

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Нет, было и такое: «Спасибо за иллюстрации, все хорошо». Но – меньшинство.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Мы очень удивились, но факт оставался фактом.

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Хотели сделать как лучше, а получилось как всегда. Народ остался недоволен. Хотели: вот вам иллюстрации, послесловия, статьи, отзывы читателей, рецензии, если это переиздание… Вот вам куча дополнительного материала. Причем нашего текста от этого меньше не становится. Роман же все равно в книге весь помещается.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Подавляющее число читателей оформлением не интересуется. Им интересуется очень малое количество эстетов, которые сидят на форумах и сайтах. Они с удовольствием обсуждают обложки, качество иллюстраций… Создается впечатление, что они изъявляют мнение большинства. Ничего подобного. Большинству обложки «по барабану». Их и текстовый файл устроит.

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Именно поэтому они не обсуждают иллюстрации, и их мнения не видно.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Большинство решает так: вот переиздана трилогия в одном томе с иллюстрациями, с красивой обложкой. Но мне это тяжело – я читаю в метро…

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

И такой «кирпич» неудобно таскать…

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

То есть, соображения строится так: тяжело или легко носить, толстая или тонкая книжка. Приведем простой пример. Выходит у Андрея Валентиновича двухтомник «Ория» в «Боевой магии». Вышел первый том. И тираж улетел со свистом. Выходит второй том, тираж уходит, но существенно медленнее. Почему? Оказывается, пришла «Книга-почтой» забрала весь первый тираж и куда-то радостно продала. Вторую книгу «Книга-почтой» берет гораздо хуже, потому что книга весит на50 граммовбольше. А у них по посылкам – лимит на вес.

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Как до этого додуматься?! Даже издатель не принял это в расчет. Казалось бы – должны были знать. Но даже им это в голову не пришло.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

И иллюстрированная книга может дать эти лишние50 граммов. Поэтому многое упирается совсем в нехудожественные соображения. Не в качество обложки, в талант художника, а в вес книги, в количество страниц – и в то, что подавляющему числу читателей это не нужно. Даже иногда вредно – они не хотят этого. Есть ли смысл в таком случае оплачивать художника-иллюстратора, если это не дает результата, а чаще работает в минус? Конечно, издатель говорит: «Да зачем оно мне надо?!»

А теперь переходим к дизайну обложки.

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

В свое время, когда мы только начали сотрудничать с «ЭКСМО» и с другими издательствами, мы не могли повлиять на подготовку обложки книги. И ставили нам слайды тех же Ройо и Вальехо, которые имели весьма косвенное отношение к содержанию. Безумное издание «Герой должен быть один» в «АСТ» с Ройовской картинкой – это до сих пор притча во языцех. Жуткий Конан-Варвар с мечом, в который были забиты три гвоздя – он должен был, по-видимому, изображать Геракла…

Нам эта ситуация не нравилась. Поначалу нас издатель не очень слушал, считая, что он лучше знает, как надо, чтоб продавалось. Но с какого-то момента к нам начали потихоньку прислушиваться. Мы стали работать с художниками, настаивали на том, чтобы художникам присылали текст романа, чтоб они читали; мы советовали, какие эпизоды из текста лучше всего ложатся на обложку… Как минимум, иллюстрации стали соотноситься с тем, что написано в книге. Это было нарисовано по книге, а не взято от фонаря.

Позже Сережа Лукьяненко познакомил нас с Володей Бондарем. Володя Бондарь – харьковчанин, а познакомились мы в Питере при посредстве москвича Лукьяненко. И Бондарь сказал, что он кое-что у нас читал и хотел бы с нами поработать. Он показал свои работы, работы нам очень понравились. И началось более плотное сотрудничество. Он всегда заранее делал несколько эскизов… Мы смотрели вместе и выбирали, какой лучше, что в итоге доводить до ума. Если у нас возникали какие-то мелкие замечания, все решалось быстро и просто. И все были довольны: и издатели, и мы, и Бондарь.

Потом мы замыслили новую серию «Триумвират» – очень стильное, как по нам, оформление. Красота, сказали мы. И вдруг, неожиданно для себя, выяснили: чем лучше, более стильно и интеллигентно, оформлена серия, тем хуже она продается.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Мы в это влетели, как в стену. Ряд не соглашающихся с нами людей до сих пор на форумах спорит: ничего подобного, я хочу красиво! Но – ты хочешь, а оно не продается. Виновато ли в этом издательство, читатели, торговцы – факт остается фактом. Чем красивее оформлено, тем хуже продается.

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Мы про серийное оформление. Картинка может быть замечательная, вопросов нет. Но интеллигентное серийное оформление – не слишком кричащее, отличающиеся от других книг – почему-то покупается хуже, как показала практика. У нас был натурный эксперимент – наша совместная с Андреем Валентиновым книга «Тирмен» вышла в серии «Триумвират», в классном, изящном оформлении…

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

…и это была последняя книга серии, которую закрыли по причине плохих продаж.

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Причем там хуже всего продавались допечатки. Первые издания еще более или менее продавались, а переиздания и допечатки висели мертво.

Так вот, с разницей в три недели «Тирмен» – кстати, с той же иллюстрацией на обложке – в другом серийном оформлении вышел в «Стреле времени». Это оранжевое, яркое оформление. И книги легли на прилавок. Рядом! Два издания одной и той же книжки. Свежие – прошло две-три недели. Мы брали данные со склада «ЭКСМО» – посмотреть сравнительные темпы ухода. Оранжевая продавалась в три с половиной раза быстрее, чем хорошо оформленный «Триумвират»!

 

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА

А по цене?

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Цены практически одинаковые.

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Отличались процентов на десять, может быть.

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Есть одно объяснение, которое мы неоднократно слышали: обложка должна быть ярким пятном. Чем пятно ярче, тем книгу охотнее берут. Причем, берет не покупатель, а оптовый книгопродавец. То есть, важно, не что нарисовано и как оформлено, а яркость. Разрисуйте все в цвет «вырви глаз» – это и есть гарантия, что оптовый продавец это возьмет. Это одно из объяснений.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Нас часто спрашивают: «Вот, вам же больше нравилось, как вас издавали в серии «Триумвират»! Она же красивее, чем «Стрела времени». Почему вы не настаиваете, чтоб вас по-прежнему издавали вот так?» Почему? Да очень просто. Скажем, за три-четыре года существования серии «Триумвират» в ней было сделано три-четыре допечатки. Чувствуете? А за те же годы существования серии «Стрела времени» в ней было сделано шестнадцать-восемнадцать допечаток. Мне шашечки нужны, или ехать?

А мне говорят на форуме – ты ничего не понимаешь…

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Мы уже все понимаем.

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Добиваться того, чтоб иллюстрация соответствовала написанному и была по возможности хорошей – это можно и нужно. Продажи это не снизит, а может быть, даже и повысит. Добиваться особо интеллигентного, стильного оформления – как ни грустно о таком говорить, но лучше не надо. Издатель либо не согласится, наученный горьким опытом, либо согласится – и серия может зависнуть.

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

А вообще, честно говоря, чем бессмысленнее обложка – тем интереснее. Будет еще повод поговорить о вашей книге дополнительно. И книга хорошая, и обложка смешная. Так что, меньше комплексуйте насчет этого.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Скажем, в «Снежном Коме» у Глеба интересные обложки. Стильные, с характером. Но это хорошо для небольшого издательства, для трех тысяч тиража. Когда не слишком остро стоит вопрос переизданий и допечаток.

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

«Снежный Ком» ориентирован на «умную фантастику» – больше умную, чем забойную. Читателей этой фантастики поменьше, и такие обложки их устраивают. Здесь сама манера исполнения коррелирует с группой читателей. Был бы тираж побольше, рассчитанный на  массового читателя – с такими обложками были бы проблемы.

 

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА

Почему?

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Они не проясняют массовому читателю содержание книги. Они не привлекают его внимания, когда он идет в десяти шагах от лотка.

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Нужно яркое пятно!

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Смотрите. Вот «Снежнокомовская» обложка. Хорошая обложка. Внутри нее – хорошая книга. Я иду вот с такой скоростью. Вот тоже хорошая книжка Алексея Кирсанова «Первый судья Лабиринта». Эта обложка, как минимум, сюжетная. Здесь есть герой. Есть пламенеющий феникс. Лабиринт тоже нарисован. Эта обложка – более массовая. Я не хочу сказать, лучше или хуже, но на эту клюнет большее количество читателей, чем на эту.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Теперь посмотрите – какая книга лучше видна из зала?

 

ГОЛОСА ИЗ ЗАЛА

Кирсанова!

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Глянцевая, цветовая гамма яркая, шрифтовое оформление…

 

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА

С другой стороны – там тетенька с бластером рядом с Кирсановым… Они же все одинаковые!

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Это оформление серии. Там на каждой книжке либо мужик, либо тетенька – либо с бластером, либо с пулеметом на фоне космолета.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

И читатель, покупающий эту серию, ищет глазом именно это оформление. На это и расчет. И разговор уже с обложек переходит на торговлю. Торговля работает отвратительно. И издательства не стараются это изменить. Не хотят прилагать усилий. «Книга разлетелась» – это не значит, что она ушла со склада издателя. Часть тиража, которая приехала в конкретный город, могла разлететься очень быстро. А на складе книга лежит, и по другим регионам она может зависнуть. И это не значит, что через день появится завоз «разлетевшейся» книги.

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Они скорее завезут какую-нибудь новинку, которую точно так же быстро «разметут».

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Сейчас новинок отечественной фантастики в год выходит примерно 750 книг. Это две новинки в день! Добавляем к этому переводную западную фантастику. Если ее даже в два раза меньше – это уже три новинки в день! Зачем книготорговцу возиться с вашими и нашими допечатками-переизданиями? Когда у него за неделю двадцать с лишним новинок! Которые худо-бедно, да продадутся. А рынок переизданий сожжен пиратами. Дотла. Поговорите с издателями – они вам расскажут. Новинка – она-то продастся как-то. А допечатка или переиздание – нет.

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Кто хотел бумагу – тот уже купил бумагу. Остальные – скачали из интернета.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Поэтому вопрос не в оформлении и не в фамилиях авторов. Хорошо, когда у автора есть своя аудитория, большая или меньшая, которая его держит на плаву. Когда она растет – это еще лучше. Но – рынок переизданий выжжен пиратством, а рынок новинок захлебывается в ассортименте. Поэтому автор приходит к издателю и спрашивает: «Что мне нужно, чтоб быть коммерчески востребованным?» Издатель говорит: «Тебе нужно писать пять книг в год!»

И автор пишет пять книг.

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Реальный случай, мы сами свидетели.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Рынок захлебывается в новинках. Тиражи при этом уменьшаются. Допечаток и переизданий крайне мало, кроме тех авторов, у кого есть своя аудитория. У тиражей есть своя нижняя планка – сейчас три тысячи, а будет, видимо, полторы. Меньше уже некуда. А новинок будет уже не 700 в год, а тысяча.

 

ГОЛОСА ИЗ ЗАЛА

А издательства? А зачем же они тогда столько новинок печатают?

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Берут валом. Иначе в данный момент не умеют.

 

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА (Нина Цюрупа)

То есть, им это нужно: новинку, новинку, новинку?

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Конечно. Если они этого не сделают – сделает кто-то другой.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Издательства уже выгребают самиздат… В год сколько у нас дебютов?

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

В прошлом году было сто сорок шесть! Это то, что мы отследили только по фантастике.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Сто пятьдесят человек дебютировало с новой книгой. И так каждый год! Прошло десять лет – тысяча! Полторы тысячи дебютантов!

 

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА

Где же они?!

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

А зачем они нужны? Вал новинок обеспечивается притоком новых…

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Очень многие остаются авторами одной-двух книг. Либо человек сам по личным причинам прекращает писать, либо его последующие книги оказываются невостребованными издателем. Не попал в формат, предыдущая плохо продалась… Далеко не все, кто дебютировал, остаются в литературе.

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Дело в том, что новичка могут купить из интереса. А если книга не понравилась, то другую книгу уже не купят.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Мы с вами сейчас вступили на скользкую тропу. Как-то Дима Быков сказал: «Автору надо сначала написать шесть форматных книг, а потом он получит право писать шедевры…»

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Вначале сделает себе имя, а потом «на этом имени» сможет писать то, что он хочет сам.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Мы задали один вопрос: «Дима, назови фамилии тех, кто это сделал?» И Быков замолчал.

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Ни одного человека назвать он не смог. Мы таких тоже не знаем.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Может быть, где-то есть.

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Мы не всеведущи. Может быть, один-два человека, которых мы не знаем, есть. Но даже если на эти тысячи дебютантов сыщется человек десять – это все равно исключение из правил.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Получается забавная история. С одной стороны, автору говорят: давай по пять книг в год, станешь коммерческим, сможешь делать, что хочешь… Говорят: делай форматный вариант, работай под серию или проект, станешь известным – получишь право. История показывает, что права он не получает. Никогда.

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Или не может своим правом воспользоваться к тому моменту. Форму теряет. Не хочет, не умеет, разучился, нет времени, попал в колею.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Мы вас ни к чему не призываем. Мы просто делимся своими соображениями. И соображениями болезненными. Нам троим, допустим, страшно повезло. Мы много лет имеем возможность писать то, что мы хотим. Но за это надо платить. Гонорарами, тиражами, известностью. И все же нам страшно повезло. Мы – баловни судьбы. Мы можем себе это позволить. Но мы понимаем, что далеко не всегда так получается. И далеко не у всех.

 

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА (женский)

В итоге получается, что писать надо только в серию. Если ты не попадаешь в серию, то, получается, тебя не будут издавать, если у тебя нет имени. Правильно?

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Не совсем.

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Шансов становится меньше, но они остаются.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Из ста пятидесяти дебютантов десяток – все-таки хорош! Или, скажем, в издательстве «Гаятри» вдруг берут и издают Мариам Петросян «Дом, в котором…» И книга взрывает ситуацию…

 

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА

Получается, с ваших слов, что лучше 3-тысячный тираж, который продастся, чем 5-8 тысяч, который где-то зависнет?

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Нет, 5-8, если за него сразу дадут гонорар целиком, конечно, лучше…

(Смех)

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Дело в том, что тираж все равно определяет не автор, а издатель. Если издатель решил издать дебютанта, скажем… (Игорю Вересневу:) У тебя какой, десять тысяч, по-моему, тираж? Нормально продавалось?

 

ИГОРЬ ВЕРЕСНЕВ

Вроде, нормально.

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Вот, пожалуйста. Дебютная книжка, десять тысяч тираж, может, не идеально, но вполне нормально продалась. И нареканий к автору, что его книга не продается, нет. И такое тоже бывает. Это уже издатель считает, что эта книга в этой серии у меня продастся таким-то тиражом, а та в той – таким-то тиражом. Иногда промахиваются. Но на это автор повлиять никак не может: «Дайте мне больше тираж, или дайте меньше». Замечательно продастся – сделают допечатку. Плохо продастся – не возьмут следующую. Тут риск неизбежен.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Опять же, есть бестселлеры, есть лонгселлеры. И не всегда авторы бестселлеров пишут лонгселлеры. Вот у нас вышел в 1996 году «Путь Меча». Это одно из первых наших изданий. Там первый тираж был тысяч двадцать. Не очень большой, по тем временам были куда больше тиражи. Но роман издавался и издавался, переиздавался… На сегодняшний день суммарный тираж в районе 150 тысяч. «Бездна Голодных глаз», в какую часть цикла ни ткни – от восьмидесяти до ста тридцати тысяч экземпляров. Впервые эти книги были изданы лет пятнадцать назад, и за пятнадцать лет…

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Переиздания, допечатки, переводы…

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Смотришь спустя годы: эта книга набрала 70 тысяч на круг, эта – 80 тысяч, эта – 150 тысяч… И оказывается, что ничего, жить можно! Но такая ситуация говорит о том, что каждые год-два книги, написанные давно, снова нужны читателю! Приходит новое поколение, у кого-то украли книжку, он хочет купить… Я уж не говорю о книгах, скачанных у пиратов. Так что лонгселлеры – это тоже путь. Тоже способ зарабатывать литературой. Получится так у вас, или нет – я не знаю.

 

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА

Но вы же говорили, что рынок допечаток сожжен пиратами…

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Говорил. И могу повторить. Но я еще говорил про «свою» читательскую аудиторию.  Если она есть и растет, какая-то ее часть пойдет в магазин за книгой. Хотя да, читателей у нас становится все больше, а тех, кто за книгу заплатит – все меньше. С каждым днем. Это факт…

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Когда человек покупает серию – допустим, «Звездный лабиринт» или «Абсолютное оружие» – ему не очень важно, кто автор отдельной книги. Иванов, Петров или Сидоров. Он покупает серию: боевое, скажем, фэнтези. Для тех писателей, у кого минимальный круг персональных читателей, а больше читатели серийные, такая ситуация – проблема. Для тех, кто покупает конкретно Лукьяненко, Перумова, Дивова или Олди – это совсем другой коленкор. Да, и тут с переизданиями куда хуже, чем было десять лет назад. Но ситуация кое-как держится, потому что есть свой конкретный читатель.

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

И этим читателям хочется иметь книжку.

 

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА

То есть, получается такая ситуация, когда даже известное правило «Писать надо лучше» уже не работает? Получается, писать надо в формате или проекте…

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Писать надо больше! Хорошо или плохо, сейчас это правило работает. А про «формат» – да, естественно, он давит на мозги. Правда, если вы пишете «в формате» и проекте, у вас мало шансов создать свою устойчивую нишу читателей. Это будет ниша формата. Это будут не ваши читатели, а читатели серии. Грубо говоря, читатели «С.Т.А.Л.К.Е.Р.-а», «Этногенеза»…

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Тот же Дивов начинал издаваться, как многие, в «Абсолютном оружии». Но он сразу заявил себя, как неординарный автор, не похожий на других. И через какое-то время сформировалось энное количество читателей конкретно Дивова, а не только тех, кто читает «Абсолютное оружие» – и в том числе Дивова. К тому моменту, когда Дивову фактически сделали «персоналку», у него уже был личный круг читателей.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Читателей, которые идут не на серию, а на фамилию, в какой бы серии она ни вышла.

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Поэтому, формат форматом, но…

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Это тоже путь. Более сложный путь, но он более стабильный. Создав собственную нишу, ты гораздо меньше зависишь от формата, от прихоти издательской политики…

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Потому что есть поддержка – личные твои читатели. Не читатели вообще, а твои личные.

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

В любом случае, этот путь очень трудный. И сейчас времена не лучшие.

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

А насчет формата… Если не брать проекты, не к ночи будь помянуты, а просто серии фантастики: «Фантастический боевик», «Абсолютное оружие», «Русская фантастика»… Именно серии, где издается то, что люди сами написали, а не по заказу. Там попадаются вещи, во-первых, достойные, во-вторых, не похожие на другие. Жесткость формата у нас иногда преувеличивается. Формат есть, но его рамки достаточны, чтоб в них появлялись интересные, хорошо написанные произведения. Их авторы спустя годы могут создать себе персональное имя. Примеры есть, и достаточно много.

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

А в девяностые годы авторы не стыдились формата. Издался в такой-то серии – и хорошо.

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Да. Здесь мы, например, издаем космическую, а здесь – фэнтези. А внутри космической и внутри фэнтези – простор большой.

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Формат – это одно, а серия – это распределение книг по тематике.

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Просто бывают книги, которые вообще не лезут ни в одну издательскую серию. Да, с этим проблемы.

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Тогда делают серию «внесерийных».

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Ну, это мало кто делает.  Разве что «Снежный Ком».

 

НИНА   ЦЮРУПА (?)

«АСТ», по-моему, сейчас выпустило такую серию. Скоро должны первые книги пойти. Серия «внесерийных».

 

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА

Но это же все равно серия…

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Серии нужны для книжных торговцев, без них им сложно. Но шансы все равно есть. Мы не говорим, что ситуация безоблачная. Но совсем «чернушной» и «беспросветной» назвать ее нельзя.

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Тут надо различать две вещи. Меня спрашивают иногда: как вы считаете, идут дела у фантастики? Я считаю, что дела фантастики в целом хороши. Плохи дела у конкретных фантастов конкретного поколения. Почему? Например, к 2011 году издано огромное количество книг, в том числе и хороших. Они переиздаются, они доступны; в том числе и цифровые варианты текста. В этом смысле для любителей фантастики сейчас самые лучшие времена за последние два века. Куча книг, всегда можно выбрать хорошую книгу…

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

И наших, и переводных, и каких угодно.

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Таких условий ни у кого из любителей фантастики предыдущих поколений не было. В этом смысле – времена золотые. Более того, огромное количество хороших книг в русской фантастике было написано за последние двадцать лет. Масса ерунды, но в этом пенном вале есть и ценное. Даже если считать по двадцать хороших книг в год, то за двадцать лет – это целая библиотека.

А вот для поколения фантастов, которые сейчас работают, и особенно для тех, кто только вступает на эту дорогу – времена сейчас очень тяжелые. Почему? Попытаюсь объяснить. Да вы и сами знаете. В чем различие? Если вы читатель фантастики – эльдорадо! А вот если кто-то творит фантастику – вам трудно.

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Просто ряд книг, которые пятнадцать лет назад «выстрелили» бы, стали бы бестселлерами, очень заметным явлением… Пятнадцать лет назад это было бы событие. Выйди такая книга – об авторе сразу же заговорили бы, заинтересовались, купили бы его следующую книгу… Не обязательно начали бы хором хвалить, но интерес был бы очень большой, человек бы себе сделал имя как интересный, неординарный писатель. Сейчас же эти книги событиями не становятся. Почему? Очень большой вал. Очень большой ассортимент. Чтобы в этом ассортименте оказаться событием, надо прыгнуть значительно выше, чем это требовалось раньше.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Поскольку новинок все больше и больше, то читатель, в том числе и читатель фантастики, начинает читать все быстрее и быстрее. Во-первых, он вообще читает урывками – в метро, по дороге на работу. К сожалению, он не может себе позволить просто сесть и почитать. А во-вторых, хочется столько всего прочитать – или хотя бы ознакомиться! Поэтому хорошим романом считается тот, который можно прочесть за вечер, зацепив еще и часть ночи. Вот он – хороший роман! Я, правда, не очень понимаю, как «Мастера и Маргариту» или «Большие надежды», можно прочитать за ночь. Точнее, я не понимаю, что в итоге останется. Бутылку коньяка «Курвуазье» XO, наверное, можно выпить залпом. Но вряд ли какие-то приятные вкусовые ощущения у меня останутся, кроме головной боли наутро. Сверхбыстрое чтение не дает возможности схватить ничего, кроме фабулы – даже не сюжета – и каких-то поверхностных «одежек» героя. Ну, ряд элементов стиля. Больше ничего не хватается на бегу.

К сожалению, критики читают точно так же. Разве что они знают слова «дискурс» и «диссонанс».

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Сколько раз мы попадали на критические статьи, где тупо перевираются факты, изложенные в книге! От того, что критик путает имена героев до того, что критик вообще не помнит конкретный эпизод, открытым текстом прописанный в книге. Пишет брат-критик: «У автора здесь – нестыковка, а тут историко-географический ляп!» Потом отлавливаешь этого критика, прижимаешь к теплой стенке и говоришь: «А вот открой-ка страницу 96 и прочитай верхние два абзаца». Он читает: «Блин! Да как я этого не заметил?!»

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Ну как и не заметил… Спешил!

Эта торопливость приводит нас к соцзаказу. Требуются книги не слишком большие, быстрочитаемые, легкоусвояемые… А главное – их темп должен соответствовать темпу читательской жизни. Клиповая манера!

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Я бы все же не оценивал ситуацию столь мрачно. Потому что есть и другая сторона этого явления. Увеличение количества единиц характерно сейчас и для кинематографа, и для игр, и для научной деятельности – количество публикаций. К чему это приводит? Это приводит к росту специализации. В том числе и специализации читателей. Я, опять же, давно не слежу за женской фантастикой. Я давно не слежу за космобоевиком. Хотя если бы книг было в пятнадцать раз меньше – следил бы, хотя бы за тем, что интересно. А вот историческую фантастику я отслеживаю. Получается очень удобно. Опять же, если сузить – а многие так и делают – то вполне сфера доступная. И успеваешь читать, хотя бы проглядеть, что это такое. В этом смысле специализация в фантастике по интересам сильно развивается. Тем, кстати, и полезны всякие серии. Опытный читатель всегда свою книжку найдет, несмотря на колоссальное количество и новинок, и изданий, и переизданий.

Я особой беды не вижу. Читатель приспосабливается. И читатель бывает разный. Есть «метрочтецы», и есть любители «романа малого размера» – коротких новелл, которые называют романами. Ну, не роман… Сейчас появилась такая единица: «книга». Это то, что можно затолкать под твердую обложку. Книга! Роман – это другое.

Есть и такие читатели. Но остается много и вдумчивых читателей. То есть, я беды в этом не  вижу. Да, специализация. Но сейчас, спасибо большое интернету, есть возможность отследить то, чем ты интересуешься.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Беда заключается в том, что захлебываются рынок и торговая сеть…

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Торговая сеть у нас вообще никуда не годится. Если бы она не ломалась от «вала», она бы ломалась от чего-то другого.

 

МАРИНА (?)

Вопрос по поводу книжного пиратства. Существуют разные мнения: что пиратство убивает бумажную книгу, что оно рекламу бумажной дает… Разные мнения…

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Какая грустная тема! Даже не хочется на нее говорить, столько об этом говорено…

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Да как раз штука в том, что мало говорено в нашей среде, профессиональной. Я уверен, что если рассуждать холодно, то выяснится: многие нюансов не знают. Более того, обсуждать эти вопросы на интернет-форуме бессмысленно. Сразу набегает толпа бандерлогов со всех сторон, и разговор превращается в срач бессмысленный и беспощадный. Примеров тому – море разливанное.

Итак, попробуем проанализировать ситуацию.

Пункт первый. Рынок захлебывается в новинках, то есть, налицо кризис перепроизводства. Уменьшение тиражей, увеличение ассортимента. Это связано с тем, что рынок допечаток и переизданий пиратами выжжен. Новинка, несмотря на то, что она попадает в интернет буквально сразу, тем не менее, кое-как продается: первый тираж, иногда – доптираж. Но переиздавать ее через два-три года зачастую нет смысла. Да, есть и допечатки, и переиздания, но подавляющее большинство книг переиздавать или допечатывать нет резону. Поэтому издается все больше и больше новинок. А писатель, если ситуация нормальная, должен жить с переизданий. Эта норма у нас разрушена бесконтрольным пиратством. В итоге, кроме очень небольшого количества «нишевых» авторов, остальные вынуждены гнать вал новинок. Им некогда редактировать свой роман, у них следующий по плану висит на дедлайне…

Далее: у нас вред или пользу от пиратства рассматривают на каком-то дилетантском уровне. Типа: «Вот, лежит оно на сайте… Мешает ли это продаваться книге?» Смотреть надо иначе. Берем читателя, который и так купит бумажную книгу. Как он говорит? «Я скачал пиратскую копию, но я все равно потом куплю.» Отлично! Это хороший читатель, честный. Но вот вышла новинка, он скачал пиратскую копию, потом через два-три месяца купил книгу. Почему так поздно? А он же книгу уже прочитал, да?

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Куда спешить? Тем более, за два-три месяца книга чуть-чуть подешевеет. Новинка всегда стоит дороже. Если ты регулярно покупаешь книги, это уже ощутимая экономия.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

В итоге, целый блок читателей, которые действительно купят книгу, купят ее не в первый месяц продаж, а в четвертый. А торговец уже к концу первого месяца железно запомнил: тираж продается на 30% хуже, чем он предполагал. И в следующий раз он закажет у издательства не десять пачек книг этого писателя, а пять. А издатель запомнит спад закупок, и в следующий раз издаст не десять тысяч тиража этого писателя, а семь. Вот вам вред от сложившейся ситуации, который понятен всем профессионалам, и который, по-моему, никогда не обсуждался в интернете.

Это так, для начала. Таких факторов – тьма тьмущая.

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Понятно, что это многим не нравится, и что это надо прекращать. Но это все равно, что говорить: изменился климат, жара страшная – плохо, плохо, плохо… Это объективная реальность. С пиратами сейчас не борются. Отдельный разговор, почему. И обсуждать это… Плохо? Да, плохо. Жарко, жарко, ветерка нет… А толку?

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Обсуждать надо. Толк – он формирует климат. Почему? Вот, скажем, на «ЛитРесе» наши книги в электронном формате продаются. И я вижу, как книги последних лет – включая, кстати, тот же «Алюмен» – это продажи в районе полутора тысяч экземпляров. Скажете, мало? Полторы тысячи читателей, не поленившихся сделать легальное приобретение, при том, что «Алюмен» лежит бесплатно у всех пиратов отсюда до Эквадора? Как по мне, это цифра! Это говорит о формировании своего блока читателей, которому не жаль заплатить копеечку любимому автору. Помните, как на общественных туалетах в Англии в начале ХХ века висели таблички: «Вход для леди – 5 пенсов, женщинам – бесплатно»…

(хохот)

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

И платили почти все.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Так вот, количество «леди» стало побольше, и оно растет. Я вижу эту прогрессию. Как в фильме «Зеркало для героя»: «если об этом часто говорить, они запоминают». И мы сейчас говорим не для владельцев пиратских сайтов. С ними все ясно. Как говорил министр-администратор в «Обыкновенном чуде»: «Когда купец плывет по морю в утлой лодочке, или контрабандист ползет через пропасть по жердочке – тут все понятно, люди деньги зарабатывают. Это солидно, это почтенно». Мне также все понятно с идейными борцами против копирайта. «Information must be free, и я никогда не дам ни копейки этому гаду писателю.» Ладно, пущай. Но есть огромный массив читателей, которым надо рассказывать, что происходит на деле, которым надо создавать удобства для приобретения электронных книг, надо объяснять ситуацию… И в конце концов мы цивилизуемся. Куда же мы денемся?

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Я полностью согласен, что тенденция есть. Но проблема, аналогичная нашему пиратству, не раз возникала в нашем деле. Такого не было в 20-30-е годы двадцатого века, не было в Советском Союзе до поры до времени. А потом появилось. Такое было заметно в девятнадцатом веке, в России. Выходила книжка – а книжки стоили дорого, журналы стоили дорого. Это было в Пушкинские времена, может – чуть позже. Итак, приходила книжка в уезд. И тут же ее давали писарям. Писарей много, работы у них мало, почерк хороший… Работали они необыкновенно быстро. Сборники стихов и даже романы разлетались в писарских копиях в огромных количествах. Что это, как не пиратство? Это была постоянная практика до конца девятнадцатого века. Легче заплатить писарю Петрову, который без ошибок, красивым почерком в хорошей тетради все это напишет, чем платить немалые деньги за экземпляр.

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Да и пока его еще довезут…

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Само собой. Скорость тоже играла роль.

Наконец-то был изобретен печатный станок, который очень быстро воспроизводил текст и был дешевле… Но в двадцатом веке упало качество книг за счет количества. Сравните издания начала века и двадцатых годов. За счет массовости пострадало качество. И книготорговля благодаря развитию транспорта быстрее пошла.

Когда возникла снова «проблема писаря»? В 60-70-е годы в Советском Союзе, потому что пошел «самиздат»… Это было уже искусственное сдерживание книгопечатания. На этот раз не писари – включилась пишмашинка. А что это, как не пиратство, прошу прощения? В чистейшем виде, хотя и специфическое.

Явления, подобные пиратству были всегда. Возникали время от времени, а потом исчезали.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Ты пропустил 90-е годы. Пиратство бумажной книги… Пиратские книги печатали на типографиях. И тогда тоже говорили, что победить это невозможно.

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Самый ранний пример. Жалуется Ювенал, что не успеет он свою книжку отдать переписчику, с которым у него контракт, чтоб ее издали в нужном количестве экземпляров – пираты уже перепишут. Хреновенько, на дешевом папирусе, но уже распродадут.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Вспомним письмо Пушкина на имя Бенкендорфа, где солнце поэзии пишет шефу жандармерии: «Извините, Александр Христофорович, тут моего «Кавказского пленника» книготорговец Вульф тиснул незаконным тиражом, чем лишил меня выгоды. Помогите разобраться!» Не читал нынешний пират этих писем. И не читал про суды Диккенса с тогдашними пиратами. И не видел тарифной сетки гонорарной, где фигурировали Толстой Лев Николаевич, Чехов, Достоевский, Тургенев… Пират у нас дикий. Он этого не знает.

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Я что пытался сказать? Сейчас такая полоса. Потом дело решится на какой-то срок. Потом снова начнется.

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Единственное, что можно здесь добавить – мне сейчас все время предлагают «новую форму взаимоотношений автора и читателя в эпоху интернета». Вывесить, значит, всевозможные кошельки в интернете и сказать: «Ребята, сам я не местный, бедный, крадете вы у меня по-всякому, дайте, кому не жалко…» Нет, я не исключаю, что придется и так поступить. Но речь о другом. Получается странная ситуация – я, клоун, вышел на площадь, станцевал… Походил по канату, покувыркался, спел песенку. Зрители смотрят-слушают, и не минуту, а час-другой. До конца представления. Потом я взял шляпу и пошел по кругу. Иду, а мне один говорит, что он принципиален: «Information must be free» – и он мне копеечку не даст. Другой говорит, что я скверно кувыркался, и по канату ходил не лучшим образом, и не заслужил его трудового грошика…

 

ДМИТРИЙ   ГРОМОВ

Третий говорит: у меня денег нету…

 

ОЛЕГ   ЛАДЫЖЕНСКИЙ

Четвертый говорит: ты и так богатый, не сдохнешь. Пятый: вас, клоунов, тьма, мне и без тебя до конца жизни хватит. Нет, кто-то кинет монетку. Но вот это все выслушивать… Не хочу я этим умываться.

Какой-нибудь идейный сторонник пиратства мне говорит: «Как же так, ты тут бухтишь, подлец, а мы в деревнях без литературы исстрадались, купить не за что, последнюю копейку проели…» А сам сидит с хорошим компьютером, ай-падом, смартфоном, ридером, ноутбуком, оплаченным интернетом… Исстрадался он, бедолага!.. Спрашивает он меня, подлеца: «А у тебя все лицензионное – от жены до детей?» (хохот) Сижу я и думаю: хорошо, я, к примеру, ворую. Я – плохой человек. Но разве от этого воровать стало хорошо в принципе? Разве тебя это оправдывает? Ну, я – сволочь, допустим… Что это за аргумент такой странный: ты сволочь, значит, и я буду сволочью?

 

АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ

Что касается борьбы с пиратами, то бороться с ними можно и нужно. Но особого результата сейчас не будет. Подождем, пока тенденции, которые нарастают, придут в полный рост…